I am what I write

kenapa ga bilang ada diskusi itu nu.. mungkin kita bisa meramaikan suasana….

Tuhan kok dinalar… Tuhan itu harusnya diTawar, bukan dinalar.. =)
“Tuhan, pacar saya yg ganteng ya.. Tuhan, kasih duit yg banyak ya… Tuhan, umur saya yg panjang, ya.. “

well, gw tergelitik membaca tulisan ini, :

“Bisa nggak tuhan bikin pedang yang bisa menembus segala sesuatu? Bisa nggak tuhan juga bikin perisai yang tidak bisa ditembus apapun? Bagaimana jika pedang itu ditusukkan ke perisai itu? Kalau tembus, berarti si pembuat perisai tidak maha kuasa. Kalau tidak tembus, berarti si pembuat pedang tidak maha kuasa. Kesimpulannya, karena “maha” itu berarti sempurna, secara matematika sederhana dapat ditunjukkan bahwa sesuatu yang maha kuasa itu tidak mungkin ada. Coba pikir, bisakah tuhan membunuh dirinya sendiri? Tentunya kalaupun ada Tuhan, kekuasaannya akan dibatasi oleh dirinya sendiri. Secara leksikal, tidak bisa dikatakan “maha”.”

i see, ini pengertian yang lo dapat, tapi tau ga kalo Tuhan ga cuma punya satu sifat aja, around 99, yaitu selain maha kuasa, Ia juga maha tau, jadi sebelum menciptakan sesuatu hal, atau melakukan sesuatu dia bahkan udah tau apa yang akan terjadi sebelum dan sesudah, bahkan hingga semua efek secara holistik, dan dia pun yang menciptakan waktu, dan maha bijaksana jadi Dia juga tau apa yang sebaiknya tidak diciptakan, dan sifat sifat yang lainnya, kalu mau membahas sifat sfat ini, gw rasa seseorang harus membahas sifat sifat lainnya secara keseluruhan, karena saling terkait.
jadi siapapun ga kan bisa menalar Tuhan, karna ga kan bisa (Dia udah nyebutin hal ini di Qur’an), manusia kan juga ciptaannya, lengkap dengan daya nalar yang tentunya terbatas, so how can u think something with something not facilitated in your brain.

sorry ikutan nimbrung, padahal ga kenal. hehe..
-maaf kalau ada yg menyingung-

Sis renge.. sorry cuy. Lo belajar teori himpunan dan bahasa lagi deh.

Yang gue permasalahkan adalah definisi Prof. Djamaludin tentang tuhan: “sesuatu yang maha kuasa”. Secara leksikal, tidak mungkin sesuatu dikatakan “maha kuasa” karena alasan yang gue sebutkan. Term “maha kuasa” itu suatu logical falacy yang disebut self-contradiction. Jadi.. term itu nggak bisa dipake.

Menurut definisi Prof Djamal, tuhan adalah suatu yang maha kuasa. Kalau sudah dibuktikan bahwa “sesuatu yang maha” itu nggak ada. Kesimpulannya, tuhan tidak ada.

Jadi jelas di sini bahwa kesimpulan itu datang dari definisi Prof Djamal tadi. So… kalo gue bikin definisi bahwa tuhan adalah “sesuatu yang paling seksi”, dengan penalaran yang sama, kesimpulannya tentu berbeda

halo. Salam kenal. Kalo kita berbicara di teori himpunan, kita pasti bakal nemuin kontradiksi karena self-reference. Masih ingat Russel’s paradox? Misalkan
M suatu himpunan yang isinya “Semua himpunan yang tidak mengandung dirinya sendiri”. Lantas apakah M mengandung dirinya sendiri? Kontradiksi terjadi..

Makanya si Russell bikin Principia Mathematica dan theory of types kan? Untuk ngebuang self-reference dari mathematics. So, anytime self-refence timbul, hilarity and contradiction ensues.

So if we are talking about maha kuasa, it’s clearly very problematic. But I like the arguments of Renge.. Maha kuasa vs MAha Tahu dsb membuat adanya sebuah decision procedure..

Ya.. gue pernah denger tentang paradoks itu. Tapi menurut gue itu masalah “baru” yang bisa diselesaikan dengan aksioma lama. Bahwa A = A dan A != ~A karya Aristoteles. Jadi, kalo dalam proses pembuktian ditemukan bahwa A = ~A, maka kesimpulannya adalah A tidak ada atau pernyataan A tidak benar. Jadi… himpunan M yang lo sebutin tadi itu bisa dibilang nggak ada. Karena ada self-contradiction di dalam definisinya.

Yes. Russell bikin theory of types itu supaya kita nggak bikin himpunan secara sembarangan sehingga himpunan itu jadi nggak ada (kayak M tadi). Nah.. sama deh sama definisi sembarangan kita tentang tuhan itu sesuatu yang maha kuasa. Makanya… gue bilang… para theis, tolong cari definisi lain, ya!!!

Oke, sambung lagi yaps..
Tapi dengan teori himpunan yang ada sekarang ini, himpunan M tadi itu boleh-boleh saja dibuat. That’s why he called it a paradox. Maksud gw, teori himpunan (yang kita kenal yaitu ala Cantor) sendiri memuat inkonsistensi yang memang sejujurnya belum dapat dihilangkan oleh matematikawan.

Selain itu juga, theory of typesnya Russell pada Principia Mathematica telah dibuktikan juga ngga menjawab permasalahan.

Hal itu dibuktikan Godel, sehingga dia berkesimpulan tidak ada sistem matematika yang komplit dan konsisten. So clearly, we cannot include God to our imperfect formal system. So I think Prof. Franz Magnis Suseno’s endeavor is futile.

Thanks for your comments… Tapi lo dari tadi cerita nama2 orang aja tanpa ngejelasin teorinya gimana. Come on.. you can do better than that.

Gue pernah denger tentang teori ketidaklengkapan si Godel itu. Cuma gue belum mendalaminya banget. Tapi kalo matematika itu boleh inkonsisten, apakah maksud lo A = ~A itu diperbolehkan? Apa nggak runtuh tuh semua bangunan matematika kalo kayak gitu? Gue sih lebih suka sama Russell yang selalu berusaha membawa math ke pure-logic. Tapi nanti gue baca lagi deh tentang Godel.

Sementara itu… gimana kalo gue menantang elu untuk menerapkan teori ketidaklengkapan Godel itu pada konsep maha kuasa? Bagaimana nilai kebenaran yang lo peroleh? Dimana ketidakkonsistenannya?

Setau gue incompleteness yang terjadi ketika A = ~A yang diperbolehkan itu karena definisi dari A yang berbeda pada ruas kiri dan kanan. Jadinya ya bener tadi bahwa such endeavour is futile karena kalo gitu Tuhan ruas kiri dan Tuhan ruas kanan bisa beda yang akhirnya tidak menyelesaikan masalah apa pun.

Gue setuju bahwa kalo mau main2x dengan ranah yang mengandung truth possibility berdasarkan propper itu udah masuk ke falsifikasi atau justru infalsifikasi atau apa pun namanya yang intinya hal tersebut diluar batas epistemik kita untuk tau, yang pastinya leads to ranah keimanan. Kalo emang ranah itu diperbolehkan ada berarti ya kita boleh percaya apa pun dong…

misal gue bisa dong percaya kalo tuhan itu disekeliling gue yang bernama charles… dan kerjaannya tiap saat dia suka ngupil, tapi gue bilang bahwa yang bisa liat cuma gue…trus dia nyuruh gue untuk melakukan berbagai kegiatan yang salah… karena dia tuhan gue ya gue ikutin aja… trus so gimana dong? gue punya hak untuk percaya itu kan, karena gue udah defined dari awal bahwa itu cuma gue yang bisa liat… which by definition publicly unverifiable… tapi kan gue bebas untuk percaya apa pun sesuai UUD’45 pasal 29 bahwa setiap warga negara berhak menganut agama atau kepercayaannya masing-masing dan beribadah atau bertindak berdasarkan agama atau kepercayaannya itu.

Ass. ha2… dasar manusia, terliputi hawa nafsu.. tentang Tuhan pun yang menciptakannya ‘dipaksain’ masuk dalam kepalanya menurut kehendaknya (padahal kepalanya hanya sebesar kelapa, sedangkan otaknya sebesar kepala bayi dipaksain untuk mengetahui eksistensi tuhan secara universe ya kalapppp…), diklarifikasi dan ‘dibentuk’ sedemikian rupa… endingnya memaksa eksistensi Tuhan mengikuti pola pikirnya yang masih terbatas,… udah deh… (sebenarnya aku mo komentar juga, tapi lagi gak mood… coz batasan teori nya melulu ‘matematika’ tentang himpunan) gene aja ya kawan… aku saranin sekiranya ingin mengetahui tentang Tuhan, ikuti step berikut, 1. kuasai semua disiplin ilmu tentang struktur bumi dan segala hukum - hukum sebab akibat yang berlaku dibumi, dari teori Quark, sub atomik, atom, partikel………. sampai disebut benda. 2. setelah itu kalian kuasai, pelajari juga tentang bumi secara universe, dari peradaban, tatanan sosial hingga ilmu - ilmu mantik yang meliputi bumi 3. berikutnya, setelah bisa menguasai itujangan senang dulu karena pengetahuanmu baru 1/~ (satu banding tak berhingga) artinya walaupun kamu menguasai teori tentang diatas, masih belum mumpuni man, coz masih ada pelajaran lagi tentang itu, yakni tentang sistem tata surya, jadi pemahaman tata surya harus kalian kuasai, baik yang meliputi gravitasi matahari dengan planet -planet, hukum fleksibelitas waktu yang mengikatnya (menurut si newton waktu yang terjadi antar setiap planet mengalami ‘mulur mungkit’ //// panjang juga kalau gue ceritain hal ini, tapi saran gue kuasain dulu teori waktunya newton yah..). intinya kalian harus bisa menguasai teori ruang, waktu, energi, materi dan informasi yang menyusun struktur tata surya (simpelnya dari hal yang terkecil sampai yang ter ‘gede’ tentang tata surya harus dikuasai mutlak!). 4. setelah ente semua menguasai tentang semua hukum yang mengikat alam semesta, berarti ente menguasai ilmu ‘debu’ nya galaksi, maksud gue pemahaman alam semesta masih terlalu naif untuk mengenal secara kompleks tentang Tuhan, maka hal yang sama harus kalian lakukan yakni menguasai hal terkecil - seluruh liputan galaksi, baik itu galaksi bima sakti, andromeda dan lain - lain. 5 hmmm… menguasai sampai titik galaksi pun tidak cukup man… karena galaksi bima sakti adalah’debu’ dari supercluster (he…he… cape deh), seperti yang aku bilang sebelumnya supercluster juga harus dikuasai sepenuhnya, dan semutlaknya (oyiii,……….dan terus…… masuk pada wilayah alam semesta nah alam semesta ini men terdiri dari debu - debu (gugusan - gugusan) supercluster, oleh karenanya kuasa sepenuhnya juga untuk alam semesta dari semua unsur penyusunnya, meliputi materi, energi, ruang, waktu, informasi… smuanya wajib dan mutlak untuk dikuasai…. ehhh tapi sampai titik ini jangan senang dulu ini masih 1/~, kita tentang pemahaman Tuhan… belum menjamin lho menguasai Tuhan karena kenapa? ya karena teori tadi hanya meliputi teori alam semesta 3 dimensi, sedangkan para Imuan sepakat sebenarnya ada dimensi yang lebih tinggi lagi, dikatakan informasi dalam alQur’an (menurut versi Al Qur’an dimensi itu dikatankannya sebagai langit, sedangkan langit itu sampai tujuh lapis /// ene menurut Al Qur’an loh…) nah bagi yang tidak percaya pada Al Qur’an cukup memahami tentang teori dimensi saja ya coz… para ilmuan juga telah sepakat untuk ‘mengkultuskan’ dimensi kehidupan tidak hanya meliputi dimensi 3, tapi lebih tinggi ternyata ada lagi ini (kata ilmuan loh), sebagai gambaran seperti yang lho - lho ketahui… yang dikatakan dimensi nol ditempati oleh benda imajiner atau oleh titik yang (yang tidak memiliki panjang dan lebar… pusing ya??? jangan pusing dulu… katanya mau mengenal atau menalar tuhan… he2…) , kemudian ada dimensi satu ditempati oleh garis, dimana dimensi satu ini merupakan gabungan debu - debunya dimensi nol, nah setelah itu naik kedimensi 2 yakni yang ditempati luas (gambaran seperti bayangan kita merupakan eksistensi yang menempati dimensi 2) nah dimensi dua ini merupakan wilayah yang terbentuk dari debu - debu dimensi 1 (satu) jadi sepanjang yang tak berhingga dikalikan dengan lebar yang tak berhingga, setelah itu ada dimensi tiga nah dimensi tiga ini merupakan tempat hidupnya alam semesta yang lho - lho ‘plototin’ sekarang, dimensi tempat kita hidup ini namanyadimensi tiga man, atau dimensi alam pertama menurut Al Qur’an (langit pertama), menguasai dimensi tiga juga gak cukup, karena dimensi tiga adalah debunya dimensi empat, klo lho pengen tau gambaran ‘dikit’ tentang dimensi empat sekarang ada namanya proyektor hologram atau bioskop hologram yang bisa memberikan ‘duplikasi’ dari dimensi empat yang sesungguhnya…………. dan seterusnya dimensi empat adalah debu dimensi lima, dimensi lima adalah debunya dimensi enam, dimensi enam adalah debunya dimensi tujuh, dimensi tujuh debunya Arsy (menurut keterangan Al Qur’an. tapi sory bagi yang merasa ‘gerah’ karena aku menyitir info al Qur’an, karena bagaimanapun juga manusia belum ada yang mampu sampai titik ini…. lha wong dimensi 3 aja debu dari debu dari debuuuuu… dari debuuuuuu (untuk yang menggambarkan yang paling terkweeeeecillll) penyusun dimensi tiga aja belum dikuasai scara kompleks. nah klo lho udah menguasai Arsy maka lho sudah masuk ke dalam pemikiran ke Maha Luasan Tentang Nalar Sesungguhnya Tuhan. artinya lho masih jadi debunya Tuhan ketika menguasai tentang Arsy, (ha2…) jadi jangan senag dulu. tapi aku yakin belum sempat kalian menguasai tentang Ke Maha Agungan tentang Tuhan, kepala kalian sudah meledak menguasai dimensi tiga, udah deh jangan dimensi tiganya tapi tentang diri manusia aja yang merupakan 1/~ dari Bumi, kepala kalian sudah meledak. apalagi mau menguasai jagat semesta dimensi tiga yang diperkirakan luasnya 30.000 Miliar tahun cahaya, yah luas nya kira - kira 30.000 x 300.000.000/m x 365 x 1 Milyar tahun = ? (hmmm… hasilnya berapa yah he2….) …ampun deh… sekiranya itu bisa saya lakukan aku yakin setulus dan sejujur hatiku (he2… jadi puitis…) lho bisa menemukan dan menguasai eksistensi sesungguhnya tentang tuhan, dan bisa jadi lho jadi tuhan lho…. karena tuhan berada dibawah pikiran kalian artinya kekuasaan otak kalian telah mampu mencakup kekuasaan tuhan artinya otak kalian lebih hebat dari tuhan. dan gue orang yang pertama yang nyembah lho (nehh… jujur lho). maaf ya agak kasar kalian ibarat orang dungu yang berbicara tentang ilmuan dan ingin mencoba ‘mengira - ngira’ bagaimana sesungguhnya ilmuan itu dalam fikirannya, melakukan tesis dan analisis. (sebenarnya anaogi ini kurang tepat karena perbandingan antara orang dungu dan ilmuan masih jauh dan belum bisa sama sekali merepresentasikan perbandingan antara manusia dengan Tuhan…. wallahua’lam bishowab… sory ngomongnya tadi rada kasar.. ass wr wb

Aduh.. panjang amat yak komentarnya… Tanggapan gue singkat aja deh. Ini diskusi filosofis, Bung. Gue nggak mau terjebak ke diskusi sains karena sains sebenarnya punya celah kesalahan, diantaranya: 1. mengandung logika induksi. Khusus->General. Pasti ada peluang error dalam menyimpulkannya. 2. Ujung2nya, kita harus percaya sama indera karena pengamatan pasti pake itu.

Jadi, gue lebih suka ngomongin ranah yang definitif. Definisiin aja semuanya. Liat, ada kontradiksi atau enggak dari definisi itu. Kalau ada, ya definisi itu nggak bisa dipake. Nggak perlu pengamatan… dan logika yang dipake pun menurut gue inescapable logic. Salah ya salah… bener ya bener.

1. manusia, nalar, dan tuhan: accredo ergo sum?
diskusi ini sudah basi, adakah masukan baru? dari thomas aquinas, al-gazali, hingga kant (dan masih banyak lagi), apa yang baru?
pada akhirnya akan selalu terlihat bahwa manusia membutuhkan “tuhan” (justifikasi) dalam bentuk apapun, dan tiap individu tidak dapat menyangkal discontent ataupun keraguan dirinya para justifikasi tersebut sehingga mereka selalu mencari pembenaran atas hal yang mereka percaya…
niscaya pada akhirnya orang2 yang mencoba mencari pembenaran malah terlihat keraguannya… suatu kepercayaan ada dan dipercaya untuk kepercayaan itu sendiri, bukan untuk dijustifikasi, apalagi hanya setingkat justifikasi empiris, karena jika hal ini dilakukan, maka pelakunya tak lebih dari orang yang materialis… bahkan logika pun tidak lepas dari pengalaman fisik (refer to kant’s disambiguation of pure reason, practical reason, and pure practical reason)
seperti kata salman rushdie: the greatest enemy of faith is not atheism. it (atheism) is too final, too conclusive. the greatest enemy of faith is doubt.

2. soal definisi dan kontradiksi, tidak jauh lepas dari natural fallacies dan lagi2 kita akan menemukan bahwa manusia selalu membutuhkan sesuatu untuk menjelaskan semua kegelapan yang ia tidak ketahui, be it natural theology, revealed theology, or a priori theology…

mau percaya yang mana? terserah saja… yang mana yang benar? meneketehe?

intinya, kita semua masih bisa diskusi tentang apa yang kita “tahu”, tp ketika sudah jatuh ke ranah “percaya”, maka saya percaya semua orang berhak percaya apapun yang mereka ingin percayai dan tidak ada seorangpun yang dapat menyangkalnya…

soal salah dan benar? lagi2 bagi saya hal ini harus dipandang dalam konteksnya…
a priori? mungkin memang ada hal2 seperti bagaimana dunia “harus” ada, ataupun bagaimana dunia “sebaiknya” ada (refer to hume’s is-ought argument)… but how do we know which is which?
akhirnya ini akan kembali lagi pada apa yang kita “percaya”…

sehingga kita pada akhirnya harus kembali pada plato ketika ia bertanya: “apakah sesuatu itu dikatakan ‘baik’ oleh ‘tuhan’ karena hal tersebut ‘baik’ adanya, ataukah sesatu itu ‘baik’ hanya karena hal tersebut dikatakan ‘tuhan’?”

BUset Wis,..
gue sedang googling ..
“menalar tuhan:

dan secara mengejutkan loe berada di peringkat 3…

Hebat ceunah,..

Loe masuk ke rileks dah,..
Serious Discusion lagi rame noh,…

Btw,.. kalo loe debat ma gue tentang Tuhan -lagi (kapan ya Wis,.. kangen juga gue ngobrol, heheh..) mungkin gue tetep kembali pada pernyataan awal gue dulu.. “Its feeling”.. Mau lu kate gue gila what ever lah.. Well, gue emang kalah dalam teori analisis dan empiris dibanding elu.
Karena penawaran gue tetep sama, ke elu.. Lu ajrin gue menalar secara analitik empiris dan science dan gue menshare cara gue memakain feeling.. gimana, Bang? - konsep hirarki belajar “Knowing - Doing - Being”

deal kitah ?
Salam dari jogja miss you Bro…

gimana kalo loe

Saya sebagai org awan dan bodoh mohon diizinkan untuk menjawab.Kalo Menurut gue sesuatu yang ter- (tak hingga) itu gk bisa kita lakukan kontradiksi. kalo begitu namanya bukan ter- (tak hingga) donk. kalo saya boleh bertanya, apa hukum dimatematika untuk membandingkan bilangan tak hingga (~). apakah mungkin ~ dibandingkan dengan ~. kalo menurut matematika bilangan apapun jika ditambah ato dikalikan dengan tak hingga (~+1,~*2,~/5,~-10000) ya hasilnya tak hingga juga (~). jadi secara matematika pun menjawab bahwa ter- (tak hingga/ Maha Kuasa) itu tidak punya selfcontradiction.Maaf kalo jawaban saya kurang memuaskan

Nggak suka deh sama orang yang pesimis… apa lagi ngaku bodoh. Ada joke-nya tuh di tulisan gue: “‘I am stupid’ is a paradox”. Hahaha….

Masalah ke-tak-hingga-an ya… pertama… di matematika, positif-tak-hingga dengan negatif-tak-hingga itu sesuatu yang berbeda loh, bung.

kedua… apa negasi dari tidak-terhingga? tentunya tidak-tidak-terhingga, kan? Atau… terhingga. Jadi, kalau P menyatakan bahwa x itu bilangan yang tidak terhingga dan telah dibuktikan bahwa P adalah pernyataan yang salah… Maka kesimpulannya adalah: “x adalah bilangan terhingga”. Meskipun kita belum mengetahui berapa tepatnya nilai x.

Begitu juga konsep maha kuasa. Kalau sudah dibuktikan bahwa konsep maha kuasa itu salah… maka kesimpulannya “tidak ada yang maha kuasa”.

Maka itu fatal jika para teis mendefinisikan tuhan sebagai sesuatu yang maha kuasa. Ia hanya menegasikan konsep itu sendiri. Mending jujur lah sama diri sendiri… kalaupun ada tuhan, dia tidak perlu maha kuasa kan?

my man kalo gw melihat tuhan itu ada karena sesuatu yang tidak terhingga yang harus ada.
bagi gw Tuhan sendiri merupakan pengada yang harus ada yang mengadakan suatu yang ada didunia. jika pengada ini tidak ada bagaimana sesuatu yang ada didunia bisa dapat ada. jika Pengada yang tidak diadakan ini tidak ada maka yang terjadi adalah suatu yang kita lihat hanyalah suatu ilusi bahkan kehidupan hanyalah suatu imajinasi dari tiap-tiap orang. lalu bagaimana menjelaskan hubungan paralel antara imajinasi satu dengan yang lain jika tidak ada suatu penghubung yang an sich.

mohon tanggapannya.

mengenai mas wisnu, bagaimana mengatakan tidak ada sifat kemahkuasaan Tuhan jika mas wisnu tidak memiliki konsep itu dalam pikirannya. setiap orang memiliki kuasa, lalu pertanyaannya jika ada seorang yang memiliki kuasa yang sangat besar yang mengatasi kekuasaan orang lain, apa sebutan bagi orang itu. dan menjadi suatu pertanyaan lagi, ketika Tuhan mengatasi orang yang sangat-sangat besar kekuasaannya karena Tuhan dapat menguasai kehidupan orang itu maka dengan apakah kita dapat menyebut Tuhan

Gw sih melihat dari hal lain aja. Soal bahasa. Mungkin lengkapnya bs dibaca lagi dalam “Menalar Tuhan” (entah di hlmn mana).
singkat saja,
Bahasa yg manusia pake itu adalah bahasa yang berhubungan dengan dunia manusia, dunia pengalaman. Ketika manusia berbicara tentang tuhan, yg melampaui yg kodrati - yg adikodrati - kita tetap menggunakan bahasa kita itu. Sebenarnya ada beberapa cara manusia menggunakan bahasa manusia untuk menunjuk pada yang adikodrati itu, salah satunya dg menggunakan tingkat perbandingan superlatif itu. lainnya baca sendiri dh bukunya…

saya sih kadang heran dg yg ngaku atheis: coba dh beri argumen ttg pendirian anda tanpa mengkritik posisi teis (atau memang ga bisa karena istilahnya sendiri sudah “ateis”)